Op welke verschillende manieren doen mensen aan publieksgeschiedenis? In een serie interviews spreken we met makers die met behulp van verschillende media historische verhalen delen. In deze eerste aflevering: Paul de Jong en Tim Streefkerk, de historici achter de Tim en Paul Geschiedenispodcast.
‘Laidback history’, luidt de tagline van de geschiedenispodcast van Tim Streefkerk en Paul de Jong. De gastheren, die zich ‘millennials met een brede interesse noemen’, voeren spontane gesprekken en schuwen een grapje niet. Ondertussen leer je als luisteraar veel, want in iedere aflevering is een expert te gast die diep op een historisch onderwerp ingaat. De onderwerpen variëren van de Reconquista tot Jesse James en van de DDR tot de rol van big data in de geschiedschrijving. In de meeste recente aflevering praatten de gastheren met dr. Tim Verlaan over ‘de maakbare stad’.
Tim en Paul kennen elkaar van de master Publieksgeschiedenis aan de UvA. Na de afronding hun studie, rond 2014, wilden ze met geschiedenis bezig blijven en een netwerk opbouwen. Aanvankelijk startten ze een historisch weblog, maar dat bleek te tijdrovend in combinatie met het werkende leven. In januari 2018 besloten ze een geschiedenispodcast te beginnen, iets wat nog ontbrak in het opkomende Nederlandse podcastlandschap. De podcast is een uit de hand gelopen hobbyproject.
Ook in hun professionele leven zijn Tim en Paul bezig met publieksgeschiedenis. Tim is conservator bij het Scheepvaartmuseum en Paul werkt als freelance historicus, en geeft in die capaciteit ook wel eens rondleidingen in het Scheepvaartmuseum. Voor Paul versterken de verschillende activiteiten elkaar. ‘In rondleidingen bij het Scheepvaartmuseum is een verhaal over slavernij in Indonesië bijvoorbeeld heel nuttig om mee te nemen.’ Opdrachten kunnen ook weer ideeën voor podcastonderwerpen opleveren. Tim plaatst de kanttekening dat hij zijn baan bij het Scheepvaartmuseum wel probeert te scheiden van zijn werk bij de podcast. ‘Ik maak de podcast niet namens het museum. Wij historici willen wel allemaal verhalen vertellen en mensen meenemen in onze lezing van het verleden. Je moet een gesprek voor een podcastaflevering echt open ingaan, en dat probeer ik ook in de rest van mijn werk te doen.’
De podcast is ook een manier om hun eigen brede historische fascinatie te blijven voeden. Tim realiseerde zich toen hij zich voor zijn werk als conservator moest specialiseren dat hij daarmee een groot deel van de geschiedenis aan zich voorbij moest laten gaan. Een geschiedenispodcast bleek een goed excuus om gesprekken aan te gaan met experts over uiteenlopende historische onderwerpen.
DWDD-isering van de geschiedenis
Naast hun persoonlijke interesse en het gat in het podcastaanbod, werden Tim en Paul ook gedreven door onvrede over de representatie van de wetenschap op televisie en radio. Paul noemt het de ‘DWDD-isering van de wetenschap, waarbij experts de onmogelijke opdracht krijgen om complexe onderwerpen in 5 minuten uit te leggen.’ Hij vindt het daarnaast jammer dat twee historische grootheden het televisielandschap domineren: Maarten van Rossem en Geert Mak. ‘Dit houdt een stereotype in stand van de historicus als oude man met cynische opmerkingen, waar je niet mee in discussie kunt gaan omdat je nooit kunt winnen. Terwijl er ook veel jonge, enthousiaste en dynamische historici zijn. Het gesprek over het verleden zou open moeten zijn, en het is jammer als dat door ego’s wordt platgeslagen.’
Tim benadrukt bovendien dat historici met relevante kennis zich best meer mogen mengen in maatschappelijke discussies over bijvoorbeeld Zwarte Piet en Black Lives Matter. ‘Het zijn onderwerpen die schreeuwen om historische duiding. Dat kan riskant zijn – je kunt immers onderuit gehaald worden –, maar de toegevoegde waarde van historici zou hier heel groot zijn.’
De expert centraal
Van korte, hapklare historische items blijven Tim en Paul in hun gesprekken met experts juist verre. Een inspiratiebron was de BBC-podcast In Our Time. Daarin gaat de presentator iedere aflevering met drie ‘hot shot historici’ diep op een onderwerp in met veel ruimte voor historiografisch debat. Zo’n format met drie gasten is zonder een studio, redactie en productieteam niet haalbaar, maar een diepgaand gesprek met één historische expert bleek met wat simpele apparatuur goed mogelijk.
In de afleveringen staan de gasten centraal. Die geven hun kostbare tijd, en die tijd zullen Tim en Paul dus niet zo snel kapen voor hun eigen scherpe mening. Tijdens de interviews hebben ze vooral een faciliterende rol; de inhoudelijke sturing zit hem in de keuze voor het onderwerp en de gast, en de vragen die ze stellen. De gastheren hebben oog voor de diversiteit van de groep experts die ze een podium geven: ‘Op een gegeven moment zaten we in de professoren-van-middelbare-leeftijdhoek.’ Sindsdien letten ze erop bijvoorbeeld ook regelmatig vrouwen en jongere historici uit te nodigen.
Trouwe luisteraars
In de praktijk blijken vooral mannen tussen de 25 en 40 naar de Tim en Paul Geschiedenispodcast te luisteren. Toch laten de makers zich niet leiden of beperken door een beoogde doelgroep. ‘Het is belangrijker om alles uit het onderwerp te halen, waardoor de gesprekken soms diep ingaan op methode en historiografie’, zegt Tim. Ze proberen de luisteraar wel mee te krijgen door de expert uit te nodigen tot uitleg en contextualisering.
De podcast heeft veel trouwe luisteraars, die berichten sturen, aan winacties meedoen en zelfs financiële steun geven. ‘Je hebt toch de angst dat bij pittige onderwerpen minder mensen luisteren,’ zegt Paul, ‘maar de luistercijfers gaan daarbij niet omlaag, dus mensen hebben wel vertrouwen in ons.’ Tim en Paul voelen zich hierdoor vrij om ook onderwerpen en gasten aan bod te laten komen die misschien niet voor de hand liggen in een geschiedenispodcast, zoals het Songfestival en André Kuipers.
Maatschappelijke debatten
Bij de keuze voor onderwerpen laten Tim en Paul zich leiden door hun eigen interesses, suggesties van luisteraars en soms door experts die ze kennen of die hen benaderen. Hierbij letten ze wel op een spreiding over historische periodes en afwisseling van verschillende onderwerpen. Inmiddels hebben ze al ongeveer 30 historische thema’s besproken, wat ruimte geeft voor gelaagdheid en het aanwijzen van dwarsverbanden. Als de VOC ter sprake komt, kunnen ze bijvoorbeeld terugverwijzen naar een eerdere aflevering over haar oprichting. De actualiteit kan bepalen wanneer een aflevering wordt gepubliceerd (bijvoorbeeld in mei iets over de Tweede Wereldoorlog), maar is niet leidend voor de onderwerpskeuzes. De meest actuele historische thema’s worden immers vaak al door andere media besproken.
Dat betekent zeker niet dat het heden geen rol speelt in de podcast. ‘Als historicus zoek je de hedendaagse betekenis in het onderzoek waarover je vertelt, om voorbij het anekdotische te gaan,’ zegt Tim. Als het onderwerp zich ervoor leent, wordt de relevantie voor het maatschappelijke debat benadrukt. Een goed voorbeeld hiervan is een recente aflevering over ‘Slavernij in de Oost’, waarin Reggie Baay over de misstanden van de VOC vertelt. Deze geschiedenis heeft raakvlakken met thema’s als diversiteit, inclusie en onderbelichte historische verhalen, die ons helpen het huidige debat beter te begrijpen.
Tijdens de master Publieksgeschiedenis hebben Tim en Paul meegekregen dat je het publiek moet uitleggen dat historici het niet altijd met elkaar eens zijn over een onderwerp, en dat de geschiedschrijving nog altijd in ontwikkeling is. Van hun docent Paul Knevel leerden ze dat geschiedenis niet een laatje is dat je opentrekt, maar een krachtenspel van meningen, opvattingen en interpretaties, en dat we nog veel niet weten. ‘Als het onderwerp zich ervoor leent proberen we het discours neer te zetten,’ zegt Paul. ‘We vinden het ook belangrijk om duiding te geven bij de terminologie. Als woorden als slaaf en slaafgemaakte ter sprake komen leggen we dat uit dat en lichten we onze keuze toe.’
Laidback history
Hoewel Tim en Paul zichzelf in de gesprekken met experts niet centraal stellen, is hun presenteerstijl wel een belangrijk onderdeel van de podcast. Een gesprek is voor Tim en Paul geslaagd als zowel zijzelf als de gast het naar hun zin hebben gehad. De stijl is conversational en authentiek. Ze kennen elkaar al lang en zijn goed op elkaar en elkaars grapjes ingespeeld. Deze dynamiek spreekt veel luisteraars aan, denken ze. ‘Je moet de gastheren kunnen vertrouwen en weten wat je kunt verwachten,’ meent Paul. ‘We noemen het niet voor niets “laid back history”,’ vult Tim aan. ‘We willen dat mensen het leuk vinden om naar ons te luisteren, en tegelijkertijd echt de diepte in kunnen gaan met de geschiedenis.’ Dit sluit elkaar niet uit, en werkt soms zelfs versterkend; zo gebruiken ze, als het onderwerp dat toelaat, een grapje om historische perspectieven om te draaien en te bevragen. De combinatie van een luchtige toon en inhoudelijke diepgang maakt de podcast onderscheidend.